Thomas Keneally: Klíčový je příběh

Autor knižní předlohy oscarového filmu Schindlerův seznam, držitel prestižní Man Bookerovy ceny, sběratel příběhů a šťastný Australan tělem i duší. Brno navštívil Thomas Keneally a Meeting Brno u toho samozřejmě nemohl chybět. Zprostředkovali jsme emotivní setkání mezi ním a Olivií Dabrowskou, která hrála děvčátko v červeném kabátě, jež se stalo vizuálním symbolem celého Spielbergova filmu. Zorganizovali jsme diskuzi pro veřejnost i pro studenty a doprovázeli jsme jej spolu s Danielem Low-Beerem do Brněnce, kde se část děje Schindlerova seznamu odehrává. A protože se Thomas ve svých knihách často věnuje traumatickým událostem, což je téma důležité i pro Meeting Brno, popovídali jsme si s ním o jeho zkušenostech s traumatem.

Thomas Keneally podepisuje svou knihu Schindlerův seznam v Schrott Galery. Foto Jakub Šnajdr.

Jak se podle tebe naše společnost dokáže vyrovnat s traumatickými událostmi jako byl holocaust?

I když se o Austrálii mluví jako o šťastné zemi, brzy jsem si uvědomil, že Aboridžinci byli traumatizováni. Byli traumatizováni vyloučením ze společnosti i popíráním toho, že mají nad krajinou nějakou suverenitu. Ve třicátých letech byli každý večer v šest hodin vyloučeni z města. Vyloučeni z města ve své vlastní zemi. Viděl jsem, jaká je mezi nimi zdravotní krize a krize naděje. V tomto smyslu mě to svým způsobem fascinovalo. Oběti ale neexistují proto, abychom mohli být fascinováni. Existují proto, abychom se dostali k tomu, že jejich příběhy zaznamenáme, připomeneme a navždy je vryjeme do krajiny.

Moje zkušenost s traumatem je pouze v roli přihlížejícího. Kromě Schindlerova seznamu jsem napsal několik románů o krizi Aboridžinců, ale také o Eritrejcích ve východní Africe. Podle mého názoru jsou nyní Eritrejci lidé, kteří se nejvíce podobají Židům. A to především kvůli počtu obětí v každé rodině. Zabíjel je hladomor, Mengistu a samotný eritrejský režim od roku 1993. Na mnoha uprchlických lodích, které míří do Evropy, jsou Eritrejci. Jsou to lidé, kteří už přišli o svůj klan, lidé, kteří už byli poznamenáni. Ale přesto jsou tak odolní, že když jim dáte jen nepatrně prostředků, tak se zvednou a jdou pryč. My, západní země, samozřejmě nemáme systém na otevírání dveří uprchlíkům. Ale musíme ho sakra najít. Jinak se bude generace za generací opakovat viktimizace ohromného množství lidí.

Jsem si vědom, že síla Austrálie je v tom, že je tak vzdálená všem, kromě Novozélanďanů, kteří k nám navíc nechovají nenávist. A tak je u nás, jak už jsem řekl, šťastné prostředí. Přijímáme však lidi, kteří byli traumatizovaní, včetně těch, kteří přežili holocaust. Měli bychom ale přijímat více lidí z novodobých katastrof, kterým všichni čelíme a se kterými se jako Australané velmi špatně vyrovnáváme.

Jak se podle tebe naše společnost dokáže vyrovnat s traumatickými událostmi jako byl holocaust?

I když se o Austrálii mluví jako o šťastné zemi, brzy jsem si uvědomil, že Aboridžinci byli traumatizováni. Byli traumatizováni vyloučením ze společnosti i popíráním toho, že mají nad krajinou nějakou suverenitu. Ve třicátých letech byli každý večer v šest hodin vyloučeni z města. Vyloučeni z města ve své vlastní zemi. Viděl jsem, jaká je mezi nimi zdravotní krize a krize naděje. V tomto smyslu mě to svým způsobem fascinovalo. Oběti ale neexistují proto, abychom mohli být fascinováni. Existují proto, abychom se dostali k tomu, že jejich příběhy zaznamenáme, připomeneme a navždy je vryjeme do krajiny.

Moje zkušenost s traumatem je pouze v roli přihlížejícího. Kromě Schindlerova seznamu jsem napsal několik románů o krizi Aboridžinců, ale také o Eritrejcích ve východní Africe. Podle mého názoru jsou nyní Eritrejci lidé, kteří se nejvíce podobají Židům. A to především kvůli počtu obětí v každé rodině. Zabíjel je hladomor, Mengistu a samotný eritrejský režim od roku 1993. Na mnoha uprchlických lodích, které míří do Evropy, jsou Eritrejci. Jsou to lidé, kteří už přišli o svůj klan, lidé, kteří už byli poznamenáni. Ale přesto jsou tak odolní, že když jim dáte jen nepatrně prostředků, tak se zvednou a jdou pryč. My, západní země, samozřejmě nemáme systém na otevírání dveří uprchlíkům. Ale musíme ho sakra najít. Jinak se bude generace za generací opakovat viktimizace ohromného množství lidí.

Jsem si vědom, že síla Austrálie je v tom, že je tak vzdálená všem, kromě Novozélanďanů, kteří k nám navíc nechovají nenávist. A tak je u nás, jak už jsem řekl, šťastné prostředí. Přijímáme však lidi, kteří byli traumatizovaní, včetně těch, kteří přežili holocaust. Měli bychom ale přijímat více lidí z novodobých katastrof, kterým všichni čelíme a se kterými se jako Australané velmi špatně vyrovnáváme.

Několik desetiletí po druhé světové válce se o problémech, jako je syndrom přeživšího nebo pocit viny přeživších, vůbec nemluvilo. Dokonce i psychologové a psychiatři se tímto tématem začali zabývat až v 60. letech 20. století, mezigeneračním traumatem ještě později. Myslíš si, že je dnes péče o přeživší a jejich potomky na dostatečné úrovni?

V celé kultuře bylo něco, co při pohledu zvenčí fungovalo pozoruhodně. Z bývalých vězňů se stali vysídlenci žijící bez dokladů v táborech po Evropě, kteří se pak dostali do míst, jako je Kanada, USA, Jižní Amerika, Austrálie, Nový Zéland. A je velmi zajímavé, že se postavili čelem k velkému problému – mít malé děti. Nevím, jestli bych chtěl mít děti, kdybych prošel tím, čím oni. Říkat těm malým dětem, že jsou Židé a že je spousta lidí, kteří je bezdůvodně nenávidí. Zvládnout celý ten přechod a vést normální rodinu a mít děti. Ty jsou teď navíc zavázané, jsou jako skupina, která se mezi nimi usadila, jsou jako rodiče. To je těžká zkouška, kterou museli zvládnout, a zároveň u toho dát dohromady firmu nebo lékařskou praxi nebo cokoli, co dělali ve společnosti. A tak mě udivuje, jak málo psychiatrické pomoci přeživší holocaustu potřebovali.
Je však zřejmé, že ti, kteří přežili (řekněme nyní žadatelé o azyl), kteří přišli z nějakého strašného místa, z nějakého strašného tábora v Sýrii nebo v Jordánsku, chtějí, aby se jim dostalo pomoci s prací. Chtějí existovat a jsou atakováni potřebou zajistit potravu ve světě, kde je jídlo dražší a dražší. Chtějí být potřební, nechtějí, aby jim někdo pomohl s bydlením. Kvůli hrám, které s žadateli o azyl v každé zemi na Západě hraje imigrační, jsou uprchlíci vítáni asi tak, jako byli Židé v roce 1939 v New Yorku, v Kanadě, v Anglii nebo v Austrálii. To znamená, že nejsou příliš vítáni. Bereme jim lidskost tím, že předstíráme, že nejsou hodni místa ve společnosti. Jsme dobří v uznávání hrůz minulosti. Už nejsme tak dobří v léčení hrůz současnosti.

Thomas Keneally, Oliwia Dabrowska a Petr Kalousek před továrnou v Brněnci. Foto: Jakub Šnajdr

A co ty a trauma? Jak se vyrovnáváš s tím, že jsi svědkem traumatu?

No, pochybuji, že jsem jich v životě zažil hodně. Musím ale říct, že když jsem psal o válce v Eritreji do několika novin, nemohl jsem uvěřit, že taková hrůza existuje a není celosvětově známá. Zdá se, že o Afričanech smíme vědět méně než o jiných lidech. Z nějakého důvodu je záhodno, aby se o válkách v Africe informovalo méně. Válka v Eritreji byla velmi zlá a i jako pouhý pozorovatel jsem viděl dost na to, aby to traumatizovalo moji poněkud neurotickou duši.
Jednou z nejhorších věcí bylo znetvoření lidských tváří. Lidé přišli o obličej kvůli kazetovým pumám, jejichž svržení Minkistu a jeho vláda popírali. Lidé, kteří už nemají tvář. Nám se často naše tváře nelíbí, ale je to jediná, kterou máme. A bez tváře se stáváme hrůznými pro své bližní. Je to dost traumatizující vidět takové dopady. Takže to je to nejbližší traumatu, co jsem zažil. Měl jsem šťastný život. Víte, žiju v neuvěřitelně šťastné zemi a mám ten luxus, že jsem opravdu hodně šťastný.

Myslíš, že už bylo vyprávěno dost příběhů o holokaustu, nebo máš pocit, že jich nikdy nebude příliš mnoho?

Dokud se nepodíváte na jednotlivé příběhy, obrovské události jako mor, irský hladomor nebo holocaust působí anonymně. Jsou jedinečné zejména tím, že dětem nic neříkají, dokud si nevyslechnou příběh. A tak budeme potřebovat každý z příběhů, které jsou stejně individuální jako otisky prstů. Působí zde různá dynamika. Nemusíme se proto bát, že by se příběhy opakovaly. Klíčový je příběh. Z pouhé statistiky se dá uniknout pouze pomocí příběhu. Do lidské reality, do lidské intimity, můžete seskočit pouze pomocí příběhu.

Překvapení pro Thomase Keneallyho v podobě setkání s Oliwií Dabrowskou. Foto: Tino Kratochvil

Meeting Brno je o setkávání a sdílení. Jak ses cítili během týdne v Brně a všech těch setkání?

Mám pocit, že cesta do Brněnce byla v mém stáří velmi důležitá. Jen doufám, že mi zbývá dost času na to, abych o tom zážitku alespoň něco napsal a něco o něm prozkoumal.
Bylo také skvělé vidět Oliwii. Vidět ji teď třicetiletou a sledovat, jak je zavázána tomu, že poskytla symbol, který si v době svého dětství neuvědomovala. Hrála postavu dítěte, které prochází scénou, jíž napůl nerozumí a napůl bylo zraněno, až se samo stane obětí. To je scéna, která je fenoménem všech katastrofických scenérií. Je snadné být sentimentální ohledně dětí a konfliktů, ale děti jsou do nich zapleteny a nelze se tomu vyhnout. Všude, kde je nějaká katastrofa, je takové dítě. Oliwia teď pracuje s ukrajinskými uprchlíky, takže to bylo (troufám si říct) velmi uklidňující setkání. Je to také okouzlující žena a skvěle se s ní povídá.
Byl to nádherný večer, když jsem se s ní poprvé setkal. A je to zásluha těch mazaných lidí z Meeting Brno, kteří to zorganizovali, a já se jim cítím být zavázán.